17
◯成田智樹委員 いやいや。
委員長、分かりやすく
説明いただきたいんですけれども。
18
◯福中眞美委員長 当てておりませんので手を挙げて。
成田委員、どうぞ。
19
◯成田智樹委員 前回、
調査報告書の
取りまとめを行ってから
質疑を行うと
お答えになられたので、今、
委員の中では
皆さんそのように
認識をされているんじゃないかと思うんですよ。
20
◯福中眞美委員長 違います。
浜田委員が、その後、
質問されて。この
フローチャート、328ページをご覧いただけますか。「
委員による
質疑内において、
討議の論点及び
実施理由を明確にして、
自由討議実施の
動議を
提出」「
動議の留保」「
委員による
質疑終結」。これは今回ないですけど、「
委員外議員の
質疑終結」「留保した
自由討議実施の
動議の
提出者への
委員による
質疑」「
自由討議実施の
採決」「
自由討議を実施する場合、実施した後、
当該議案の
採決」になります。
実施フロー、
討議フローを見ていただいたら。
成田委員。
21
◯成田智樹委員 今おっしゃったのは
自由討議の
実施フローの話であって、この
委員会の
調査の
スケジュールとは別の話ですよね。違いますか。
22
◯福中眞美委員長 違います。
生駒市議会では、
委員間討議を行うときにこの
運用指針によって
討議をしている。（発言する者あり）
質疑。すみません。そうですね、ごめんなさい。
討議の話になっています。そこで
質疑をするという形のことを申し上げておかないといけないですね。
これは
フローのとおりやりますけれども、この間、
浜田委員が
質問していただいたように、
調査をした
段階で
提案者に対して
疑問点を尋ねなければならない、明らかにしなければならないことが出てきた場合は、言っていただいたら、
皆さんにお諮りして
質疑をさせていただきます。そういうことですということで
お答えしております。
成田委員。
23
◯成田智樹委員 今の話で言うと、この
フローの中で言うと、いつでも
質疑ができると。
質疑の
動議はできて、それを諮った上で
質疑ができるということで
認識してよろしいということですね。
24
◯福中眞美委員長 はい。
前回にもそのように
お答えしております。
成田委員。
25
◯成田智樹委員 その上で、最終、
討議・
採決となっておりますけども、それであれば、今、
委員長がおっしゃっていることが間違いでなければ、
質疑を終結してから
討議を行うということなんですね。
26
◯福中眞美委員長 はい。
生駒市議会ではそのようになっております。
運用指針を見ていただいたらそのとおりです。
成田委員。
27
◯成田智樹委員 それであれば、
前回、私は
委員会でそのことについて
確認をしているのですから、
質疑終結ということをこの
フローの中に入れていただかないと
皆さんの事実誤認があるのではないかという話を今させていただいている。
委員会の中で、今、
委員長から
説明と言うか、一応、
内容についてはお聞きしましたのでそれで結構ですけれども、
質疑が終結しないと
討議ができないという形がこの
フローの中では全く読み取れませんので、
前回委員会で
確認したことはそういった
内容ですので、それについてはしっかりとお含みおきいただきながら進めていただきたいと。
28
◯福中眞美委員長 毎回、
生駒市議会ではこのような形でさせていただいておりますので、申し訳ないんですけれども、きっちり
フローのとおりさせていただこうと思っております。また、
前回の
委員会の中で整理させていただきますということで、
パブコメを実施して、
討議して
採決という形のことも
皆さんにお諮りしておりますので、ご承知おきください。
成田委員。
29
◯成田智樹委員 もう一つ
確認したいんですけども、この
フローでは
討議と
採決が
セットになっておりますけども、これについて、どういった
理由なのかご
説明いただけますか。
30
◯福中眞美委員長 生駒市議会では、
先ほどから申し上げていますとおり、
委員会における
自由討議に関する
運用指針によって
討議を、
先ほども言われましたけど、少ないですけれども、毎回必ずこの
やり方で
運用させていただいている、
指針に沿って
運用しているということです。
成田委員。
31
◯成田智樹委員 運用指針の中に。
32
◯福中眞美委員長 実施フローがありますね。
33
◯成田智樹委員 討議と
採決が
セットとどこに書いてるんですか。
34
◯福中眞美委員長 328ページの
実施フローの方で書いていますね。
当該議案の
採決まで
一緒になっていると思います。
実施フローの方を見ていただけますか。その
やり方で
生駒市議会では
運用しております。
指針に沿って
運用しております。
成田委員。
35
◯成田智樹委員 これは
皆さん、今、全然、共通の
認識じゃないところで話ししてるので申し訳ないですけども、328の
委員会審査における
自由討議実施フローについては、一番
最初に
米印で「現在の
会期日程内で実施する場合」という注釈がございますけれども、
会期日程内で実施する場合ではないと思いますけれども、違うんでしょうかね。
36
◯福中眞美委員長 継続しておりますけれども、
実施フローのとおり。
平成30年度も、
前回の樋口さんが
委員長のときにも。
何が言いたいのか、ちょっと目的がよく分からないんですけれど。
37
◯成田智樹委員 委員長、申し上げます、そうしましたら。
38
◯福中眞美委員長 成田委員。
39
◯成田智樹委員 討議と
採決は別のものだということです。
基本条例第11条の規定に照らして、
討議と
採決が
セットのものではないということを申し上げてるんです。この
フローを見ると、
討議と
採決が
セットのものだと事実誤認なされるので、これは分けたらどうですかと言うてるわけです。
40
◯福中眞美委員長 誤認しないと思いますけれど、
前回、
平成30年度も同じ形でさせていただいてて、何も文句も出ておりませんし、今回も決まったことをそのとおり書かせていただいているだけで、流れを書かせていただいております。
実施フローに沿って書かせていただいているということでございますのでご理解いただきたいというふうに思います。
41
◯成田智樹委員 結構ですよ。
委員会の
運用については
委員長にお任せしますけれども、
基本条例第11条の
定めを普通に読めば、
採決のために
討議をするというわけではありません。
合意形成のために
討議をするということになっているので、この
フローについては明らかに間違ってますのでね、こういう形の
書きぶりについては。30年について、そのような形でやったということであれば、そのときの決定が間違っていると私は思います。別の機会でまた
提案させていただきますけれども、この
フローについては、28ページを見ても、これ、そういう形で書いてるんですか、明らかに。
片山さんがおっしゃったけども、そういう形でどこに書いてあるんですか、これ、
採決のための
討議だと。それ、間違ってますよ。11条の
定めと違うことを書いたことになりますよ、そうしましたら明らかに。どこに書いているんですか。
片山さんに聞いてくださいよ、どこに書いているのか。
42
◯片山誠也委員 いや、僕はこれが載ってると言うただけ。
43
◯成田智樹委員 書いてないやん、だから。
44
◯福中眞美委員長 成田委員、この
実施フローが違うというふうな言い方を今されましたけれども、もしそれでしたら、
議長に
申入れをしていただいて。（発言する者あり）
議長です。ここでは、この
委員会では変えられない。別の
委員会で、
議長に
申入れをしていただいて見直すということをやっていただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。
成田委員。
45
◯成田智樹委員 そのような形で行いますけれども、
委員会については、きちんと
討議と
採決は別のものだということを
委員全員が事実誤認しないように進めていただきたいと申し上げているんです。
46
◯福中眞美委員長 分かっていると思います、
フローに載っておりますので。
47
◯成田智樹委員 全然分かってへん。
48
◯福中眞美委員長 お分かりですよね。
49
◯成田智樹委員 全然分かってないやろ。
50
◯中谷尚敬議長 他の
議員さん、分かってはるのか分かってへんのか、答えたってよ。
一緒に書いてあるけど、別のものか。
51
◯成田智樹委員 別にせえと言うてるのや。
52
◯福中眞美委員長 別のものでしょう。
53
◯成田智樹委員 委員長、何遍も言って申し訳ないけど。
54
◯福中眞美委員長 成田委員。
55
◯成田智樹委員 討議と
採決の箱を別にしたらいいんですよ、まずは。
56
◯福中眞美委員長 別にそんな形だけ。
57
◯成田智樹委員 いや、形だけの話じゃないですよ。
採決のために
討議をするという形になっているじゃないですか、この
フローは。
58
◯福中眞美委員長 なってません。
59
◯成田智樹委員 なってないって、これ、
小学生が見てもなってますよ。
採決のために
討議することになってるんですよ。
60
◯福中眞美委員長 合意形成を図って
採決をさせていただくということ。
61
◯成田智樹委員 すみません、私の発言中です。11条には
合意形成のために
討議をするということになってますね。
採決のために
討議をするとはなってないわけですよ。
フローが間違ってますと、今、私は
意見として申し上げてる。だから、箱を別にしたら
フローとしては成り立ちますよと。
討議の上で、今回の
委員会の丁寧な
審査という意味で言うと、今現在の
調査は
質疑をするために
調査をしているけれども、
討議を行ってから、
調査が必要ということになれば
調査を行うということもあり得るんだと思いますよ。そう考えたら、
採決のための
討議をするわけではなくて、
討議をしてから
調査をするということも、丁寧な
審査ということであり得るのであれば、この
フローは明らかに間違っていると申し上げているわけです。
62
◯福中眞美委員長 吉村委員。
63
◯吉村善明委員 成田委員が
小学生でも分かると言いはったけども、私はこれを見たときに、
採決のために
討議しているとは思ってませんでした。当然、
討議した次の
段階として
採決があるというふうに読み取ってました。ただ、この
読み取り方が分かりにくかったら、確かに箱を分けてもいいかなとは思いますけども。私は
小学生以下なんでしょうか。私はそのように実は取っていたつもりなんですけども。私はこれでも理解できてました。
64
◯福中眞美委員長 ありがとうございます。
65
◯成田智樹委員 委員長、すみません、そんな
小学生以下だということを言った覚えはございません。（発言する者多し）
66
◯福中眞美委員長 いや、言いましたね。
67
◯成田智樹委員 事実を誤認するような
書きぶりになってるでしょうという話をしてるだけです。それは様々な
意見があると思いますけれども、事実を誤認するような
書きぶりになっているのは訂正するべきではないでしょうかと。それが、今のこの
委員会の話の中で
皆さんが共通
認識としてそうではないということであればそれで結構です。
68
◯福中眞美委員長 ありがとうございます。
69
◯成田智樹委員 次回に回します。
70
◯福中眞美委員長 一応、副
委員長と
一緒に話しさせていただいて決めさせていただいておりますので、よろしくお願いしておきたいというふうに思います。
じゃ、次へ行ってよろしいですかね。
塩見
委員。
71 ◯塩見牧子
委員 別のところで１点だけ
確認させてください。
この
自由討議の
実施フローでは、
討議に関して
動議を
委員が出すことにはなっていますけれども、
指針の方では
委員長が発議することもできますので、この場合は、
前回までの議論によって必ず
討議は行われるということで、
委員長からご
提案いただけると思っておいてよろしいですね。
72
◯福中眞美委員長 はい、結構でございます。ありがとうございます。
じゃ、次に行きます。ヒアリングの
質問事項について。
資料、市の現状、課題及び行政需要の把握に係るヒアリングの
質問事項についてをご参照ください。
事前に
提出いただきました市の現状、課題及び行政需要の把握に係るヒアリングの
質問事項について
提案者から
説明を受けます。梶井
委員。
73 ◯梶井憲子
委員 緑生で、会派としてまとめた
意見です。
総合計画は３年前に策定されたものですので、この３年の間に新たに上がってきた課題や更新された事項があれば、その部分をお聞かせいただきたい。以上です。
74
◯福中眞美委員長 議席番号順にと思ってたんですけど、加藤
委員が、今、退席され。（「ちょっとトイレに行ってる」との声あり）お待ちいただいてよろしいですか。飛ばしますか。（発言する者多し）じゃ、戻ってこられたら加藤
委員に戻らせていただきます。
続きまして、改正
委員。
75 ◯改正大祐
委員 大樹としてまとめさせていただきました。以前、中浦
委員からも
意見として出ておりましたけども、総合計画、基本的に毎年、進行管理の検証
報告書が出ておりますので、それで現状、課題は把握できるものと考えております。また、同じような、まち・ひと・しごと総合戦略の進行管理検証
報告書も出ていますので、同じ役割を担っているものと思っております。その上で、令和３年度の中期財政計画については何もなかったので、これは
説明を受けたいというふうには思っております。その中で、人口ビジョン推計を見直した市の独自推計が出ていますけども、実際、現状のところからずれが生じていますので、これを市はどのように見ているのかというところは視点としてあるのかなというふうに思っております。
先ほど緑生さんからもありましたけども、策定後の市の課題、変更点があればというところはあるので、
質問事項として挙げさせていただきました。以上です。
76
◯福中眞美委員長 続きまして、
成田委員。（「帰ってきた」との声あり）じゃ、加藤
委員。
77 ◯加藤裕美
委員 ごめんなさい。総合計画ｐ19の若年層の人口減少への対応の
質問項目によりますと、「現在、本市を取り巻く環境は少子化や若い世代の首都圏への流出などにより人口減少が顕著に進む中で少子化対策や地域活性化などの課題に直面している。子育て世帯の転出入の推移についてお聞かせください。他市との比した本市の出生率についてお聞かせください」という
質問をさせていただけたらと思っていまして、市民の声を届けるという意味でも市の人口の増減は
議員数を考慮する要因となるため
質問させていただけたらと考えております。
９がその他で、「税収の推移や社会保障費の推移についてお聞かせください」という
質問をさせていただけたらと思っておりまして、税収の推移や社会保障費の推移は、税収や社会保障費の増大は市の財政に大きく影響するため、
議員の報酬も市の財政から出ておりますので、今後の財政ひっ迫状況も考えていくべきと考え、
質問させていただけたらと考えております。以上でございます。
78
◯福中眞美委員長 成田委員。
79
◯成田智樹委員 総計の第３章の今後５年間の主要課題１から８については、コロナ禍の状況も踏まえた第６次生駒市総合計画が策定されて以降、この３年間に生じた各項目の新たな課題があればお聞かせいただきたいと思います。また、それ以外につきましては、コロナ禍における福祉健康部及び地域活力創生部所管の課題として、1)生活困窮者自立相談支援制度・事業の実施状況とその課題についてお聞かせいただければと。2)として、事業者支援の現況と課題についてお聞かせいただければと思います。以上です。
80
◯福中眞美委員長 浜田委員。
81 ◯浜田佳資
委員 まず、
先ほど成田委員が言われたコロナの影響というのが非常に大きいというのは私も共通しているところであります。特に今後の行政需要はどうなるのか、これは議会
基本条例にも検討する要素に入っていますが、それを検討するために各課題の具体的把握が必要だと考えて、とりわけコロナの話、それから将来の財政事情への影響、市民合意の形成等。要するに市長は市民との協創ということを言われています。だから、地域に職員が入るという話はよくされています。そうなりますと、今いろんな課題を解決する上でどれだけ入らんとあかんのかとかいうことで、要するに市の対応、行政需要の量が変わってくるんじゃないか、質も変わるのではないかというふうに思いまして、それに関連する項目をページ19から後で具体的な点で挙げさせていただいたのが以下の点であります。
若年層の人口減少への対応としては「必要があります」と書いているだけでは分からないので、具体的対応と今後の課題及び見通しと。それから、老齢人口の増加への対応、これに関しても同様であります。とりわけ高齢者が地域で日常的に交流できる通いの場の拡充ということをその後で具体的なところで書いておりますので、それによってどういった課題があるのか、市民の協力・参画について、それに関連してどうしても職員の対応というのが出てきますので、行政需要に関係するんじゃないかと思って書かせていただきました。
４で地域経済循環の活性化とライフスタイルの変化への対応というのは、コロナのイメージがありますが、これは財政にも関係してくると思いますので、これ、中身を見てもどうも具体性に欠けるのではないかというふうに感じましたので、その点を是非とも聞きたいと思っています。
20ページの公共施設等の適正管理に関しましても、ファシリティマネジメント推進における市民との
合意形成の取組が鍵になると思うんですが、これについて、この間の取組からの課題分析と見通しがどうなのか、これによって行政需要の、職員の対応の問題と財政と両方に還元するというふうに考えております。
財政の深刻化に関しては、
先ほども出ておりましたが、中期財政計画の財政見通し、総合計画策定時からの変化はどうか。新しいのも出ていますので、そこら辺も是非ヒアリングしたいというふうに思っています。
選択と集中と書いておりますが、これは実は行政では非常に難しい話であります。これによってまた行政需要も大分変わってくると思いますので、そこら辺について具体的に聞きたいということです。
総括的には、これは誰も共通していると思いますが、３年近い取組から、これからの２年間どうするのかということで聞きたいということです。
社会経済構造の変化については、コロナの影響、５年間の主要課題への影響はどうかと。
行革に関しては、行革の現状と課題はどうか。特に21ページの８の財政の深刻化の選択と集中との関係。これは上で見たのと同じですね。ここら辺も財政の見通しと非常に関連するので書かせていただきました。是非とも聞きたいと思っています。以上です。
82
◯福中眞美委員長 最後に、塩見
委員。
83 ◯塩見牧子
委員 項目に挙げた
理由というのは、定数削減の議案の
提出者の多くの方から、その
理由として行革への協力ということが挙げられておりましたので、特に市の財政に影響が及ぶと思われる項目に絞って、また、特に総合計画の策定後に新型コロナウイルスの感染症など社会状況、経済状況に大きな変化がもたらされたこと、あるいはこの総合計画の策定後に新たな分野別の計画なんかも出来ましたので、市に新たな課題が生じていると考えられるものとか数値が変わっているものについて、以下の項目についてご
説明を願いたいと考えております。
具体的には、選び出した項目としては共産党さんにちょっと似ているんですけれども、まず、４番の地域経済循環の活性化のところですね。高齢化の進行で昼夜間人口が増えているとあるんですけれども、地域経済循環率への影響がどういうふうになっているというふうに捉えておられるのか、また、コロナの影響で地域経済への影響がどうなっているのかというところをお聞きしたいと思っております。
そして、５番と８番の共通項として、ファシリティのことなんですけれども、総合計画で挙げられていたのは、恐らく
平成28年度の公共施設等総合管理計画に基づく試算だと思うんですけれども、その後、実際に個別施設計画等が策定されまして、新たな試算があるのかどうか。公共施設のマネジメント推進計画が順調に遂行されると仮定した場合、その更新費用にどれぐらいの削減が見込まれるのか。個別施設の計画の
スケジュールに基づいて、令和６年までと令和11年までの２
段階に分けて、もし試算が可能であれば、それをお示しいただきたいということです。
そして、財政の深刻化については、経常収支比率が上昇するなど財政の硬直化が予想されるとあるんですけれども、実際のところ、経常収支比率は改善されたというようなこともあるので、その辺り、今後の見通しについてご
説明いただきたいということ。
そして、最後に、選択と集中、効率的な行政運営ということなんですけれども、今、第３次行政改革大綱の後期アクションプランも策定中かとは思うんですけれども、当初示された５年で10億円の削減というようなところ、それをどう分析しておられるのか。そういったところをお聞きできればと思っております。以上です。
84
◯福中眞美委員長 ありがとうございます。
ヒアリングの
質問事項についてなんですけれども、今、
質疑等ございませんでしょうか。
よろしいですか。
（「なし」との声あり）
85
◯福中眞美委員長 それでは、事前に
提出いただいた
質問事項をヒアリングの対象とすることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
86
◯福中眞美委員長 ただ今決定した
質問事項に基づくヒアリングの実施を、
議長を通じて市長に申し入れることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
87
◯福中眞美委員長 なお、ヒアリングの実施については理事者側との協議が必要であり、今般の新型コロナウイルス感染拡大の状況も踏まえ、日程、出席者、
質問事項に対する回答方法等のヒアリングの実施方法の詳細については正副
委員長にご一任願います。